V prostorih Združenja Slovenska izseljenska matica je 9. novembra potekala zelo odmevna predstavitev knjige Slavka Alojza Kramarja Slovenski taboriščniki v Jasenovcu – Knjiga imen in obrazov. Dogodek so skupaj z Matico soorganizirali Slovensko društvo za mednarodne odnose, Slovenski dom Zagreb in Svet slovenske narodne manjšine mesta Zagreb, finančno pa ga je podprl Urad Vlade RS za Slovence v zamejstvu in po svetu. Urednica knjige, novinarka in publicistka Ilinka Todorovski, je v pogovoru za Rodno grudo med drugim povedala, kako je to obsežno delo nastajalo, kako so se nje in avtorja dotaknile zgodbe taboriščnikov in razgrnila načrte za nadaljnje raziskovanje.

Kdaj in kako se je začelo vaše sodelovanje z avtorjem knjige Slavkom Alojzom Kramarjem?

Z avtorjem se res dolgo poznava, še iz časov, ko sem bila v 90-ih letih dopisnica RTV iz Zagreba. Bil je gonilna sila petkovih družabnih večerov v Slovenskem domu, tam je tudi vodil krajevni odbor Društva izgnancev Slovenije ter pisal s tem povezane članke za Novi odmev, glasilo društva, ki smo ga  začeli s skupnimi močmi izdajati leta 1996. S Slovenskim domom sem ohranila tesne stike tudi po koncu dopisniške poti, med drugim sem ostala redaktorica Novega odmeva, prevedla sem nekaj knjig, ki jih je izdal Slovenski dom. Spomladi 2021 me je predsednik društva Darko Šonc prosil, če bi pogledala rokopis Alojza Kramarja o Slovencih v taborišču Jasenovac. Nerada sem privolila, ker sem imela že takrat poleg službe odprtih veliko svojih raziskovalnih projektov. Ko pa sem prebrala dokument, sem ugotovila, da je kljub velikim pomanjkljivostim, predvsem metodološkim, tako zelo dragocen, da bi ga morali za vsako ceno pripeljati h koncu. 

Kako sta se lotila raziskovanja, na kakšne težave sta naletela?

Najprej sva se sporazumela o merilih za uvrstitev posameznikov na seznam. Izhodišče so bili vsi dosedanji seznami, objavljeni od leta 1968 naprej, bodisi v Sloveniji bodisi na Hrvaškem. Ohranila sva posameznike, za katere sva našla vsaj še eno potrditev v kakšnem drugem viru. Nekaj sva jih po tem merilu morala odstraniti ali pa podatke združiti, če se je izkazalo, da gre za isto osebo, doslej zapisano z različnimi podatki (npr. razlika v osebnem imenu, datumu ali kraju rojstva). Glede uvrstitve v skupino »slovenski taboriščniki« sva se odločila upoštevati vse, ki izpolnjujejo enega ali več meril, ki sva si jih postavila: da so se izrekali kot Slovenci, da so bili rojeni na slovenskem narodnostnem ozemlju ter da so imeli oba ali enega roditelja Slovenca, izjemoma pa tiste taboriščnike, ki so živeli v Sloveniji v daljšem časovnem obdobju in tam tudi pomembno prispevali k družbenemu, kulturnemu, gospodarskemu življenju. Zavedava se, da je pri pripisovanju narodnostne identitete mogoče narediti tudi napake, sploh za ljudi, ki jih ni mogoče vprašati, kako bi se sami izrekli. Upava, da nikomur nisva naredila krivice. Uredniško izhodišče je bilo, da mora biti za vsak zapisan stavek naveden vir in da je v imenu transparentnosti treba navesti tudi nejasnosti ali dvome, na katere sva naletela. Določena je bila tudi obvezna sestavina posameznih biografij, to so tisti najnujnejši podatki, na podlagi katerih si lahko o življenju in usodi nekega človeka ustvarimo osnovno predstavo.

Kje vse sta iskala potomce in sorodnike žrtev in kako so se le-ti odzvali na vajino povpraševanje?

Večji del te raziskave sem prevzela sama, potem ko sem vsako ime posebej najprej preverila v literaturi, spletnih seznamih in iskalnikih žrtev druge svetovne vojne, v arhivskih dokumentih ter leksikonih. Hitro sem spoznala, da je treba večino imen najprej znova posloveniti, saj so jih v obdobju NDH dosledno hrvatili – Janezi, Jožefi, Štefani, Franci so postali Ivani, Josipi, Stjepani, Franje. V ustaških evidencah niso bili evidentirani kot Slovenci, ampak kot pripadniki rimskokatoliške vere, znotraj taboriščnikov s črkovnim predznakom H – Hrvat. Veliko je bilo tudi površnosti, nek priimek so pisali na tri ali štiri različne načine (Meznarič, Mežnarič, Mežnarsič, Mežnaršič …). Če je bil na voljo datum rojstva, je bil naslednji raziskovalni korak preverjanje v krstnih knjigah. K sreči jih je veliko že digitaliziranih. Pri ženskah je bila največja težava ugotavljati, kakšen je bil njihov dekliški priimek – včasih se je iskanje po krstnih knjigah obrestovalo, drugič ne. Potem pa sem poizvedovala pri posameznikih, organizacijah, v župniščih, pisala ali poklicala po telefonu. Številni so bili presenečeni, nekateri o taboriščni usodi sorodnikov ali sosedov niso vedeli ničesar,  večina jih je z veseljem in hvaležnostjo sodelovala. Nemalokrat so rekli: kje pa ste bili do zdaj? Škoda, ker niste poklicali lani, predlani, ko je bila gospa še živa …

Kakšen je bil avtorjev namen pri ustvarjanju te knjige?

Sprva je želel narediti čim bolj natančen seznam za Slovenski dom Zagreb in Društvo izgnancev Slovenije. Malo pa tudi zase, saj zaradi osebne izkušnje z izgubo očeta – taboriščnika vse odraslo življenje spremlja vse, kar je napisanega o Jasenovcu.  S kopičenjem podatkov se je začela rojevati zamisel o knjižici. Ta je prerasla v mini biografski leksikon, naposled pa v knjigo imen in obrazov. O tem sva se strinjala že od prvega dne: ljudem, ki so trpeli, je treba vrniti dostojanstvo in poskrbeti, da ne bodo pozabljeni. Statistika in evidence so eno, pietetni spomin na sočloveka pa nekaj povsem drugega. Nič me ne more bolj razveseliti kot komentarji bralcev, ki povedo, da so nameravali knjigo le prelistati, nato pa so prebrali eno biografijo, pa še eno, dve … na koncu pa niso mogli nehati, saj so skozi zapise spoznavali ne le usodo posameznikov, ampak celotne slovenske skupnosti v NDH, o čemer pred tem niso vedeli praktično ničesar.

Zakaj so bili po vašem mnenju podatki o Slovencih v najokrutnejšem taborišču Jasenovac tako nepopolni? Kakšno je bilo dejansko število?

Prvič, ohranjene dokumentacije ni veliko ali pa je raztresena po različnih arhivskih fondih. Zato so tudi podatki o vseh žrtvah Jasenovca še vedno predmet strokovnih in žal tudi populističnih in revizionističnih razprav, največkrat o številkah in manjkrat o usodah ljudi. Drugič, v ustaških taboriščih je bilo največ Judov, Srbov in Romov, ki so jih preganjali na podlagi rasne zakonodaje in nacionalistične ideologije. Najmanjša skupina so bili t. i. politični zaporniki, ki so v taborišču pristali zaradi nasprotovanja ustaškemu režimu. In znotraj te skupine je bilo v številčnem smislu Slovencev zopet le peščica. Tretjič, k nevidnosti slovenskih taboriščnikov je prispevalo dejstvo, da v evidencah niso bili zapisani kot Slovenci. Četrtič, tudi v slovenskih raziskavah medvojnih civilnih žrtev so podrobneje obdelani nacistični lagerji in interniranci v italijanskih taboriščih, medtem ko je bilo v primerjavi z njimi žrtev ustaškega režima neprimerno manj. Z vidika človeškega življenja je že ena žrtev veliko in preveč, v raziskavah obdobja, ko je umrlo na milijone ljudi, pa se nekaj deset ali sto usod zlahka izmuzne pozornosti.

G. Kramar je na sebi oz. v svoji družini občutil kalvarijo Jasenovca. Kako je doživljal obujanje teh trpkih spominov?

Najbolj so ga prizadele usode otrok. Nemalokrat sem imela občutek, da se je v 90-letniku prebudil desetletni deček, ki je v tisti strašni vojni vihri svojega očeta poslednjič videl pretepenega, v modricah in krvavega. Takrat se je življenje družine Kramar nepreklicno in nepovratno spremenilo.

Kaj pa je vas osebno v teh zgodbah najbolj pretreslo?

Najbolj so se me dotaknile usode žensk. Ohranilo se je nekaj policijskih fotografij aretirank, ki so jih med zaslišanjem pred deportacijo v taborišče nečloveško mučili. V teh očeh in obrazih izmučenih žensk preberem vse, česar ne bi smel doživeti noben človek na svetu.

Kakšen pomen je imela postavitev spomenika Kamniti cvet za žrtve Jasenovca?

Spomeniki so namenjeni temu, da se spomnimo in spominjamo. Da nas opomnijo in posvarijo. Žal sporočilo Kamnitega cveta ni bilo dovolj močno, da bi v 90-ih letih preprečilo novo vojno. Žal o vojnah prevečkrat govorimo v kategorijah zmag in porazov, premalo pa o žrtvah in trpljenju.

Na predstavitvi ste dejali, da gre za “rastočo knjigo”. Ali to pomeni, da bosta delo nadaljevala?

Že od izida knjige so do naju prišli novi podatki o žrtvah, zato si težko predstavljam, da bi bila s to knjigo narejena zadnja pika na to temačno obdobje.

Besedilo in foto: Blanka Markovič Kocen